2017-09-28
Donatas Katkus: „Lietuviškos muzikos klausyčiaus ir klausyčiaus“
Donatas Katkus. Foto Ramūnas Danisevičius

Pokalbis su jubiliejų švenčiančiu maestro Donatu Katkumi

Maestro, kurį pažįsta visi, – dirigentas, atlikėjas, pedagogas, muzikologas Donatas Katkus šiais metais ant torto užpūtė 75 žvakutes, kurių kiekviena yra tarsi ilgos ir turiningos muzikinės karjeros simbolis. Su profesoriumi, nestokojančiu gero humoro jausmo, šį kartą labai rimtai kalbėjomės apie tai, kas gi yra ta „lietuviška muzika“, „populistinė“ kūryba, o ir ko labiausiai trūksta mūsų muzikologijai. Viso to fone – gyvos ryškiausių lietuvių muzikos istorijos įvykių refleksijos, žymiausių lietuvių kūrėjų pavardės ir įdomiausi kultūriniai procesai, kuriuos ne tik stebėjo, bet ir kūrė pats Maestro.

Muziką pažįstate visapusiškai – kaip dirigentas, atlikėjas, muzikologas. Kokią labiausiai mėgstate?
Tik lietuvišką muziką. Lietuvių kompozitorių rašoma muzika man labai patinka – galėčiau klausytis ir klausytis.

Jums yra tekę parengti gausybę lietuvių kompozitorių kūrinių premjerų – buvote ir skirtingų kartų naujosios muzikos virsmų liudininkas. Ar rastumėte kokį bendrą bruožą, kuris visą lietuvių kompozitorių rašomą muziką sujungia?
Politinės partijos skirstomos į rimtas ir populistines. Pagal tokį skirstymą lietuvių muziką galima pavadinti „nepopulistine“. Apie ją labai sunku kalbėti vien todėl, kad būta daugybės periodų. Galima pradėti nuo Bonos Sforcos dvaro ir ten skambėjusios muzikos. Po to muzika, kurią pradėjome vadinti „lietuviška“ – Česlovo Sasnausko, Juozo Naujalio, kitų... Paskui ėjo prieškario laikotarpis, o vėliau – ir SSRS laikais rašyta lietuviška muzika. Galiausiai – tai, kas kuriama dabar. Kiek yra ir buvo panašumo, tiek yra ir skirtumų. Kiekviena epocha turi savo atspaudą ir tai nėra blogai. Deja, kalbant apie lietuvišką muziką, labai mažai dėmesio skiriama sociologiniam, kultūriniam aspektui. Žvelgiama į atskirus kūrinius, jų klausomasi, o tokios kūrybos patirtis, publikos „skoniai“, epochinė atmosfera taip pat nepaprastai daug ką lemia. Atsimenu, kad pirmasis suvokimo lūžis įvyko tada, kai Vytautas Landsbergis polemizavo su Osvaldu Balakausku. V. Landsbergis kalbėjo apie lietuviškumą, o O. Balakauskas sakė taip: „Aš esu lietuvių kompozitorius, todėl tai, ką rašau, ir yra lietuviška muzika“. Kitaip apie lietuviškumą jis nekalbėjo.

Pats buvau tiesiogiai susijęs su naująja kompozitorių banga, kilusia septintajame dešimtmetyje. Antai kompozitorius Bronius Kutavičius visada man papasakodavo, ką, rašydamas kūrinius, galvoja. O. Balakauskas, irgi to laiko kompozitorius, buvo fantastiškas – tylus, bet visuomet padarydavo savo. Kijeve jis subūrė kompozitorius į grupę. Šiandien visi sako, kad tai – Valentino Silvestrovo grupė, bet tai netiesa – viską padarė O. Balakauskas! Jie, pasičiupę Naująją Vienos mokyklą, viską ten „išuostė“. O. Balakauskas ir Vilniuje subūrė tokį ratelį, į kurį ateidavo Feliksas Bajoras, Antanas Rekašius, kiti. Atsimenu, B. Kutavičius tada sakydavo: „Neapkenčiu patoso“. F. Bajoras, antiromantikas, o iš tiesų – toks romantinis kompozitorius, geresnio nerastum... Su jais visais buvau susijęs. Buvome šiek tiek nusiteikę prieš Joną Švedą, Balį Dvarioną, nes jie klaikiai neapkentė naujos muzikos. Kartą buvo B. Kutavičiaus „Panteistinės oratorijos“ perklausa. Per aptarimą J. Švedas ją sutrynė į miltus. „Kas čia per muzika? Ne muzika!“, – sakė jis. O mums ji padarė tokį įspūdį! Per pietų pertrauką išėjome pasivaikščioti ir aš pasakiau: „Broniau, laikykis, nepasiduok“. Visi labai išgyvendavome dėl tokių dalykų.

Šiandien į daug ką pradėjau žiūrėti iš publikos pusės. Tie kompozitoriai, prieš kuriuos kadaise kovojome, nebeatrodo tokie jau blogi. Pavyzdžiui, B. Dvarionas anksčiau grodavo kino seansuose, improvizuodavo, todėl jo galvoje skambėjo daugybė melodijų – kaip dabar „populistinių“ kompozitorių galvose. Miela jo muzika, pats gabus buvo ir įdomus. Per pasisakymus labai kovodavo prieš modernizmą, bet kai mes su Aleksandru Jurgelioniu Konservatorijos Didžiojoje salėje pagrojome B. Kutavičiaus Sonatą altui ir fortepijonui, jis, stovėjęs prie durų (ir kaip visada gliaudęs riešutus), pasakė: „Tu žinai, – gera sonata, man labai patiko“. B. Dvarionas turėjo neblogą uoslę. O štai E. Balsiui viskas turėjo būti labai emocionalu. Aš jo vis klausdavau: „Kas ta emocija?“ Jis vis aiškindavo man apie emocijas muzikoje, o aš sakydavau, kad tokio dalyko nėra – yra tik reakcijos. Taigi visi „virėme“ toje pačioje „košėje“, su įvairiais skoniais, įsitikinimais, įsivaizdavimais.

Jūsų vadovaujamas Šv. Kristoforo kamerinis orkestras ir šiandien atlieka jaunų kompozitorių rašomą naująją muziką. Kokį įspūdį esate susidaręs apie šiandienos jaunąją kompozitorių kartą?
Anksčiau įsivaizdavome, kad lietuviška muzika būtinai turi turėti bendrų bruožų. Mano draugams Suomijoje labai patikdavo, kad turime bendruomenę, kuri aptarinėja kitų kūrinius, išsako pastabas. Jie to neturėjo, mes irgi nebeturime. Demokratijos sąlygomis ta bendruomenė subyrėjo – visi tapo konkurentais, gyvenančiais, kaip išmano. O įtakos ir galimybės mėgdžioti šiandien yra didžiulės. Onutės Narbutaitės, dar ir Ramintos Šerkšnytės kartos kompozitoriai išlaiko kažkokią savotišką lietuvišką tradiciją. Gal tai emocija, struktūros, gal dar kažkas kita... O iš šiandien rašančių jaunųjų – vienas gabesnis, kitas mažiau gabus. Tai ir yra problema. Kai žmogus neturi tam tikro estetinio ar idėjinio ryšio su kitu, jam tai labai kenkia. Aš, kaip orkestro dirigentas, stengiuosi bent šiek tiek palaikyti bendrumo ar tam tikro buvimo kartu iliuziją. Žinote, aš toks „sovietas“, man norisi kolektyvo, bendros veiklos.

Pasakojote buvęs šalia daugelio ryškiausių lietuvių kompozitorių, žinojęs, kas „virė“ jų galvose, rašant kūrinius, kurie šiandien daugeliui – pavyzdiniai. Ar buvote ir esate iš tų atlikėjų, kurie yra linkę duoti kompozitoriams patarimų, siūlyti ką nors savo partitūrose keisti, „pataisyti“? Kaip žiūrite į atlikėjo ir kompozitoriaus santykį kūrybiniame procese?
Nepaprastai gerbiu kompozitorius. Kiekvienas jų turi savo pasaulį, tam tikrą idėją. Todėl aš niekada nieko netaisau – nė vienos gaidos nesu pataisęs. Mano kaip atlikėjo uždavinys – atskleisti tą pasaulį, pabandyti įkūnyti tai, ko norėjo kompozitorius, atrasti. Jeigu nepavyksta – mano kaltė. Tiesa, kartais nėra ko ieškoti.

Berods 2008 m. buvo publikuotas Jūsų pokalbis su muzikologe Jūrate Katinaite. Jame nemažai dėmesio skyrėte lietuviškos muzikos eksporto problemoms. Praėjo beveik dešimtmetis ir, nepaisant įvairių poslinkių, problema vis dėlto išlieka. Ką apie tai manote?
Ji išlieka, jeigu galvojame apie save kaip apie bendruomenę, o apie lietuvišką muziką – kaip tam tikrą idėjiniais ar estetiniais saitais susietą dalyką. Pažiūrėkite, kas vyksta šiuolaikinės muzikos festivaliuose: jei nebūtų parašyta, kad koks nors kompozitorius yra škotas, to ir nežinotume. Yra tik pavardė ir kūrinys. Kas toks yra Johnas Adamsas? Ar jo muzika – Amerikos muzika, tęsianti amerikietiškos muzikos tradiciją? Jis yra tiesiog talentas, o „amerikietiškas kvapas“ ateina iš išorės, tam tikrų socialinių dalykų, paskirčių, motyvacijų. Būtų labai gerai, jei Adamsas būtų lietuvis, Lietuvos kompozitorių sąjungos narys. Mūsų problema, kad nebeturime ką viešinti, nors yra daug kompozitorių.

Grįžtant prie Jūsų paties, visada buvote iniciatorius – būrėte, kūrėte, ramiai vietoje niekada nenusėdėjote. Iš kur kyla toks nuolatinis poreikis veikti?
Man Lietuva nėra tik paprastas žodis. Mums reikėjo ją kažkokiais būdais apginti, todėl įsikabinę darėme viską.

Nors plačioji publika Jus šiandien geriausiai pažįsta kaip dirigentą, tačiau esate ir muzikologas. Kaip vertinate lietuvių muzikologiją?
Ji yra gana profesionali. Yra labai aukštos klasės muzikologų. Pavyzdžiui, Rūta Stanevičiūtė ar Gražina Daunoravičienė. Turime labai rimtų estetikų, pavyzdžiui, Joną Bruverį. Žinote, ko neturime? Kultūrinės refleksijos. Ja muzikologai neužsiima. Jie rašo knygas, kurių niekas neskaito. Matėte mano straipsnių rinkinį? Trys kilogramai! Bet kam tai reikalinga? Kultūra turi būti pilnakraujė, visuomenė turi reaguoti į kultūrinius reiškinius. O dabar ji net ir į „populistinę“ muziką nebereaguoja. Bijau, kad tai nereikštų mūsų kultūros mirties. Nebeturėsime apie ką kalbėti. Prisiminkime Vladą Jakubėną, kuris buvo kritikas, staigiai reaguodavo į tai, kas vyksta. Dabar yra šimtą kartų daugiau renginių, bet niekam nieko panašaus į tai padaryti nebepavyksta. Muzikologai tuo turėtų užsiimti. Kartą koncertavome kažkur Vokietijoje. Vieno Berlyno laikraščio redaktorius į koncertą atsivedė penkiolika jaunų muzikologų, kurie parašė penkiolika recenzijų. Laikraštis buvo suinteresuotas turėti aukšto lygio žmonių, kurie galėtų kalbėti visuomenei, kad ji žinotų, kas vyksta. O pas mus kai kurios žymios muzikologės rašo taip... Jos giria ir giria, o girti nemotyvuotai – dar blogiau nei nemotyvuotai peikti. Pamatęs jų pavardes, nė neskaitau.

Aš pats pradėjau rašyti kritinius straipsnius 1962 metais. Atsimenu, parašiau į „Komjaunimo tiesą“ apie Algimantą Bražinską, kitus kompozitorius, – koks įvykis buvo. Mane taip už tai „sudaužė“... O aš rašiau toliau, – ir toliau mane daužė. Atsimenu, Saulius Sondeckis prieidavo prie manęs ir sakydavo: „Manęs tai girti nereikia. Nerašyk apie mane“. Suprantu baimę kritikuoti. Jeigu nori būti tikras kritikas, privalai būti nepriklausomas, nesivelti į draugystes – reikia laikytis atstumo ir turėti profesinę sąžinę. Žinoma, negali žmogaus žeminti. Mano knygoje apie atlikimą parašyti trys fundamentalūs dalykai: reikia muziką išmanyti, girdėti ir mokėti apie tai parašyti. Sunku, nes reikia net trijų didelių talentų.

Visgi pripažinkime – pas mus nėra tradicijos kritikuoti, bet nėra ir tradicijos kritiką priimti...
Jeigu reaguosi – bus blogai. Jeigu turi savo nuomonę, gali ją pagrįsti – viskas. Šioje vietoje privalai nuspręsti pats. Žinoma, dar kyla ir autoriteto klausimas. Kai aš rašydavau, kritikuodavau, tada dar ir cenzūra braukydavo. Dabar jau niekas nebrauko. Bet pirmiausia reikia būti muziku, girdėti, kas vyksta. Kiti net klausos neturi – ateina į koncertą, pasnaudžia ir jau po to kažką sukuria.

Palikime trumpam muzikos kritikos problematiką. Jūsų biografijoje radau faktą, kad savo metu buvote įstojęs į filosofijos aspirantūrą. Ar tai tiesa? Iš kur toks karjeros posūkis?
Tiesa, buvau. Mane visada traukė žinojimas, proto skaidrumas, o tada atrodė, kad filosofija yra viso to kvintesencija. Tikėjau, kad ji leidžia pasaulį pamatyti daugiau mažiau tokį, koks jis yra. Trejus metus sąžiningai lankiau filosofijos guru Eugenijaus Meškausko paskaitas, taip pat eidavau ir pas Joną Repšį, vieną pirmųjų egzistencialistų. Kartą iš Vengrijos atvežiau jam tokį egzistencializmo straipsnių rinkinį, vos pavilkau jį. Kai padovanojau, E. Repšys vos neapsiverkė – labai sunku buvo gauti tokios literatūros. Ilgainiui jis sugalvojo, kad man reikėtų stoti į filosofijos aspirantūrą. Išlaikiau visus egzaminus, gavau penketą. Susitarėme su juo susitikti dėl disertacijos temos. Aš jam sakiau, kad noriu rašyti apie interpretaciją, o jis man sako: „Klausyk, čia tau ne muzika, čia filosofija“. O aš sakiau: „Ne apie muzikos, tiesiog apie interpretaciją“. Tais laikais mes nežinojome hermeneutikos. Tiksliau, žinojome tokius tekstus, bet nemokėjome jų įvardyti.

Na, o po to buvo tokia situacija. Bevalgantį konservatorijos valgykloje mane iškvietė pas ministrą Henriką Zabulį. Jo kabinete man buvo pasakyta, kad pritarta mūsų su kvartetu aspirantūrai Maskvos konservatorijoje – taip ir baigėsi mano filosofijos studijos. Bet ilgą laiką dalyvavau estetikų draugijoje, skaitydavau pranešimus, paskaitas. Paskui susidomėjau semiotika, trejus metus dėsčiau įvadą į muzikos semiotiką.

Dabar daugiausia dėstote atlikėjams. Koks esate dėstytojas? Kokie šiais laikais, Jūsų akimis, yra studentai?
Norėjau padaryti semiotikos, muzikos prasmės kursą, bet gavosi kursas apie muzikos atlikimą. Bet tai – irgi prasmė. Apie dėstytoją nieko gero negalėčiau pasakyti – per paskaitas „durnių volioja“ ir tiek. Studentės juokiasi. O studentų yra visokių. Anksčiau būdavo, kad džiazo skyrius beviltiškas – nieko nesuprasdavo. O dabar jau kokius trejus metus džiazo dainininkės parašo fantastiškus esė. Bet bendras lygis pablogėjo. Niekam niekas neįdomu.

Jūsų jubiliejinio koncerto programoje – trys pavardės: Šostakovičius, Balakauskas, Čaikovskis. Ar turi šie kūrėjai Jums kokią ypatingą reikšmę?
Norėjau pabėgti nuo Šostakovičiaus muzikos atlikimo klišių, galvodamas, gal jau nebediriguosiu – tad paėmiau pagroti šį jo kūrinį. O. Balakauskas yra mano draugas – grojau viską, ką jis kūrė. „Polilogą“ esame atlikę su Danieliumi Praspaliauskiu prieš daug daug metų, netgi įrašas yra. Su Liudu Mockūnu vienas kitam simpatizuojame, jis pasakė, kad labai norėtų pagroti O. Balakausko muzikos, tad ir paėmėme šį kūrinį. Dar ir Vidmantas Bartulis parašė kompoziciją „I like Katkus“ – pašūkausime šiek tiek... Tik į programą jo neįrašėme. Na, o Čaikovskis... dėl publikos.

Kalbėjosi Rasa Murauskaitė
Lietuvos muzikos antena


http://www.mic.lthttp://www.srtfondas.lt/http://www.latga.lthttp://www.bernardinai.lthttp://www.muzikusajunga.lthttp://www.koncertusale.lt
f